Shashi Tharoor: 'Današnja verzija nacionalizma je uskogrudna i isključujuća'

Shashi Tharoor razgovarao je s indianexpress.com o svojoj novoj knjizi 'Era tame: Britansko carstvo u Indiji'.

Shashi Tharoor (desno) s potpredsjednikom M Hamidom Ansarijem i novinarkom Karan Thapar pri objavljivanju knjige 'An Era Darkness: The British Empire in India' (PTI Fotografija: Shahbaz Khan)

Kongresni zastupnik i bivši ministar sigurnosti u vladi UPA -e, nova knjiga Shashija Tharoora 'An Era of Darkness: The British Empire in India' prošli je tjedan izašla na tribine. Vođa veterana sjeo je s IndianExpress.com govoriti više o strahotama britanskog kolonijalizma i njegovim stalnim posljedicama u modernom indijskom društvu.

P. Ova knjiga u biti proizlazi iz vašeg vrlo popularnog i izrazito viralnog govora na debati u Oxfordu. Mislite li da biste napisali knjigu da se rasprava nikada nije dogodila?

O: Vjerojatno ne. Tema me oduvijek zanimala, ali ja nisam profesionalni povjesničar i uvijek sam pretpostavljao da moje vjerodajnice za pisanje ove knjige jednostavno ne bi postojale. Govor me, međutim, odjednom identificirao s ovim pitanjem i istaknutim glasom cijele ove teze na način na koji se nisam mogao pogađati. Moji izdavači su imali ideju da bih trebao napisati ovu knjigu. Rekao sam: ‘Hajde, svi to znaju’, a on je rekao da to nitko ne zna jer vaš govor ne bi postao viralni da jesu.

Nekako sam racionalno rekao da ne znajući koliko sam odgrizao jer očito priprema za 15-minutni govor nije ista za knjigu od 330 stranica. Morao sam učiniti još mnogo istraživanja kako bih potkrijepio činjenice, brojke i datume, za koje sam većinu znao, ali mogao sam ih obojati vlastitim predrasudama. Touch-wood, moje sjećanje je ispalo u redu. Sve što sam rekao na Oxfordu osim jedne brojke bilo je 100 posto točno.

velika zelena gusjenica s bijelim prugama

Druga stvar koju sam morao učiniti je držati korak s dvije vrste pisanja. Prvo, suvremena nauka na tom području jer čak i ako nisam profesionalac, ne bih trebao biti nesvjestan onoga što su radili profesionalni povjesničari. Dakle, čitao sam akademske časopise, znanstvene knjige koje prikazuju najnovije mišljenje suvremenih povjesničara, sociologa i drugih o ovom pitanju. I druga stvar o kojoj sam također čitao bile su mnoge suvremene apologije carstva, poput Nialla Fergusona i Lawrencea Jamesa i hrpe britanskih pisaca, koji su ga prikazivali (carstvo) kroz ružičaste leće. Htio sam prihvatiti njihove tvrdnje koje su opasno prošle bez opovrgavanja i uzeti ih u obzir. To sam pokušao učiniti u knjizi.

P. Horace Walpole je 1790. rekao: Što je sada Engleska? Ponor indijskog bogatstva. Slažete li se s premisom da bismo, da Britanci nikada nisu došli u Indiju, danas bili bogata zemlja u rangu s Europom?

O: Mislim da jesam. Pa, protu činjenicu je uvijek teško dokazati jer se dogodilo ono što se dogodilo. Činjenica je da smo imali tri naše industrije koje su dobro poslovale - brodogradnju, čelik i tekstil. Sve su to Britanci sustavno uništavali i demontirali. Protuargument koji iznose jest da je moderna tehnologija prestigla ove industrije i mi bismo ostali zaostali. Rekao sam, ne, našli bismo načine da se nosimo da smo slobodni. Vi ste bili ti koji ste pravila. Uvođenjem kaznenih tarifa onemogućili ste otpremu indijskog tekstila u druge zemlje, a olakšali ste i otpremu engleske robe u Indiju, praktički uopće nemajući tarife. Nijedna slobodna država to ne bi tolerirala.

Indijanci su zasigurno bili sposobni usvojiti nove tehnologije. Ne mora se svaka zemlja truditi oko kolonizacije za izgradnju tvornice ili željeznice. Zašto Indijac koji je zaradio novac starom tehnologijom tkanja ne bi uložio u novu tehnologiju za koju vidi da dolazi u Europi? Također, naši su brodovi mogli izdržati 20-24 godine, dok su britanski i europski brodovi imali prosječan životni vijek od sedam godina. Dakle, očito im je bilo drago koristiti indijske brodove za bolju izradu i bolje drvo. Naš tikovina i mahagonij izdržali su bolje od njihove jele. Tako su Britanci sustavno demontirali brodogradnju, uključujući i donošenje zakona koji su otežavali brodovima izgrađenim u Indiji da prometuju po isplativim rutama do Londona i Kine. Dakle, sve ove namjerne politike ne bi postojale da smo slobodni. Iskreno, naš je čelik bio toliko dobar da su Arapi u VII-XI stoljeću odvezli naš čelik u Damask. Indijski mačevi bili su toliko dobri da su Britanci - nakon što su ustrijelili vojnike - sjahali s konja i ukrali vojničke mačeve, jer su naši mačevi bili bolji od britanskih. Mi u Indiji ne znamo ove priče, ali trebali bismo. Istina je da smo imali dovoljno dokaza koji su pokazali da je naša baza veća i bolja te smo se mogli razviti da bismo nastavili dalje. Također biste mogli tvrditi da smo mogli propasti. Istinu nitko neće znati jer se dogodilo grubo prekidanje indijskog prirodnog razvoja britanskim kolonijalizmom.

P. U knjizi govorite o tome kako su određeni britanski zakoni opsjednuli Indiju predrasudama iz kolonijalnog doba. Zakoni poput Odjeljka 377. i pobune i dalje su prisutni u IPC -u. Ali prošlo je gotovo 70 godina. Nismo li i mi krivi što nismo uklonili tako oštre zakone?

O: Slažem se. U ovom konkretnom slučaju također dijelimo krivnju za to. Istodobno, moramo priznati da su ti zakoni napisani 1837. odražavajući rane viktorijanske vrijednosti, a doneseni 1861. U Indiji je 1890 -ih donesen gadniji zakon o pobuni od onog koji je postojao u Engleskoj jer je to izričito izrazio britanski odvjetnik općenito u to vrijeme, ti su zakoni imali namjeru ugnjetavati kolonizirani narod. Dakle, ovdje imate zakone koji su služili svrsi protiv indijskog nacionalizma. Nehru i Gandhi bili su među onima koji su osudili te zakone. Žalosno je i neobjašnjivo što ih se naše vlade nisu riješile.

Posljednjih smo godina vidjeli kako je lako za državne vlade da zloupotrijebe zakon za beznačajne prekršaje koji nikada ne bi prošli test mirisa Vrhovnog suda. U međuvremenu, postojanje zakona postaje instrument uznemiravanja na niskoj razini. Zato zakon treba izmijeniti, a ja sam uveo prijedlog privatnog člana koji bi to učinio, ali sadašnja vlada ne pokazuje nikakve naznake da je voljna to riješiti.

Drugo, imate 377. Ironija je u tome što stranka Hindutve izdaje sve drevne hinduističke tradicije tolerancije prema seksualnoj devijaciji raznih vrsta i različitih oblika seksualnog samoizražavanja u korist viktorijanskog morala koji je nametnut Indiji, a koji nije bio dio naših moralnih kodeksa i prakse. Ironiju u svemu tome pojačava činjenica da neće dopustiti ni da se o prijedlogu zakona raspravlja u Saboru. Istina je, moramo dobro kriviti naše indijske vladare, ali istina je da ne bi morali braniti ove zakone da ih Britanci nisu ostavili na svom mjestu prije jednog stoljeća.

gusjenica crna sa žutim prugama

P. Imaju li povijesne reparacije ikakve stvarne doprinose društvu i gospodarstvu zemlje ili je to samo simboličan čin?

O: Ne, mislim da su reparacije problem. Postoji nekoliko primjera toga, poput britanskih koji plaćaju Kenijcima za žrtve progona borbe za nezavisnost Mau Mau. Činjenica je da na kraju dana nema mnogo primjera jer ih je teško izračunati i teško administrirati. Kako za cijelo društvo od 1,2 milijarde ljudi izračunate štetu od deindustrijalizacije, ubojstva, nepotrebne smrti i gladi, iscrpljivanje resursa i plijen iz ove zemlje?

Spomenuo sam da je jedan novinar pokušao izračunati i došao je do brojke koja je veća od cjelokupnog britanskog BDP -a. Nitko to neće platiti. U Oxfordu sam predlagao simboličnih 1 GBP godišnje 200 godina, ali da kao bivši birokrat i ministar znam da je to nemoguće administrirati. Ministarstvo financija ne bi htjelo takvo dogovaranje. Dakle, ono što sam rekao bilo je, zaboravite odštete u novčanom smislu, ali umjesto toga imajmo pomirenje. Mislim, trebali bismo imati ispriku, koja ima mnogo presedana, od kojih se najviše pamti Willy Brandt, socijaldemokratski kancelar Njemačke koji je tonuo na koljena u varšavskom getu i izvinio se poljskim Židovima koji su bili žrtve nacista. Brandt nije imao nikakve veze s nacistima. Kao socijaldemokrat, on i njemu slični bili su izloženi progonima nacista. No, kao šef njemačke vlade, smatrao je da mora govoriti u ime njemačkog naroda u pomirenju s poljskim narodom. To je nešto što predlažem da se učini.

slike crnih kućnih paukova

Justin Trudeau u Kanadi uputio je veličanstvenu ispriku za Komagatu Maru. Nitko od putnika na brodu nije živ danas, ali činjenica je da kanadski narod smatra da bi trebao prenijeti ljudima, svojim potomcima i Indiji da je učinjena nepravda. To su stvari koje bi Britanci mogli učiniti. Britanski premijer koji bi kleknuo u Jallianwala Bagh, ako ne sada, na stotu obljetnicu Jallianwala Bagha za par godina i rekao: 'Počinili smo zlodjela i žao nam je', uvelike bi učinio čišćenje cijelog grijeha britanski kolonijalizam, barem psihološki.

Konačno, još jedna stvar koju bi Britanci mogli učiniti je poučiti kolonijalnu povijest svoje školarce. Upravo kad je ova knjiga izašla na tribine, pojavio se članak pakistanskog novinara u Londonu koji je odgojio dvoje djece u jednoj od najboljih javnih škola u Londonu i rekao da svojoj djeci nije naučena niti riječ britanske kolonijalne povijesti. Dakle, jasno je da Britanci čine namjernu povijesnu amneziju. I mislim da je važno da oni to znaju ... jer je jedini razlog zašto Britanija ima čak nekoliko milijuna crnaca i smeđih ljudi britanski kolonijalizam. Dok je jedan prosvjednik u sjećanju držao plakat s natpisom 'mi smo ovdje jer ste vi tamo'. Britanci to ne razumiju i moraju.

P. Iznosite važnu činjenicu o tome da su Britanci pokušali isključiti muslimane iz nacionalne priče koja je na kraju postala teorija o dvije nacije. Pripisuje li se opći animozitet između hindusa i muslimana Britancima?

O: Nema sumnje da su Britanci vodili sustavnu politiku nakon pobune 1857. Oni su sustavno htjeli stvoriti podjele između njih dvojice jer, vidite hindusi i muslimani koji se zajedno bore protiv Britanaca koji se okupljaju pod zastavom mogulskog cara, svi to je doista zabrinulo Britance. Mislili su da je veća prijetnja hinduistički nacionalizam pa su rekli, potaknimo muslimansku podjelu.

Pronašao sam neke zanimljive anegdote poput 1905. godine kada su Britanci pokušali podijeliti Bengal, Nawab iz Dhake koji je bio muslimanski plemić rekao je: 'Ovo je zvjersko i neću se složiti s tim.' Britanci su mu tiho dali 100.000 funti, a on je promijenio melodiju. Nema sumnje o britanskoj ulozi u osnivanju muslimanske lige 1906. Činjenica je da su Britanci igrali vrlo namjerno. Ono što me više iznenadilo bila je mjera u kojoj su sociolozi utvrdili da je kasta bila mnogo mutnija, opuštenija, mnogo manje okoštala prije nego što su Britanci i Britanci prisilili ljude da se identificiraju u vrlo, vrlo formalnim kastinskim identitetima koji su u prošlosti bili više tekućine.

P. Vaša knjiga dolazi u važnom trenutku kada se zagovaraju novije definicije za 'nacionalizam' i 'domoljublje'. Koje razlike vidite između tadašnjeg nacionalizma i onog sadašnjeg?

biljke koje ne morate zalijevati

O: Postoje velike razlike. Prije svega, nacionalizam tih dana bio je inkluzivni nacionalizam. Nacionalizam o kojem je govorio Indijski nacionalni kongres odnosio se na nacionalizam koji je u osnovi obuhvatio sve u ovoj zemlji, bilo kojeg porijekla, jezika, vjere, kaste, vjeroispovijesti, pa čak i etničke pripadnosti. Imali smo dva ili tri bijelca koji su bili predsjednici Indijskog nacionalnog kongresa kao predsjednici prije neovisnosti, uključujući dvije bjelkinje u vrijeme kada nijedna britanska pozicija nije morala biti zaposlena od strane žene. Bili smo vrlo otvoreni i sve uključeno. To nije slučaj s današnjom verzijom nacionalizma, koja je mnogo uskogrudnija i isključujuća.

Drugo, postoji određena povijesna perspektiva koja je drugačija. Nacionalisti tih dana, a samim tim i ja, govore o 200 godina vladavine stranaca. Mnogi od takozvanih nacionalista govore o 1.200 godina strane vladavine. Što znače? Također kritiziraju sve muslimanske vladare koji su vladali Indijom 1000 godina prije Britanaca. Smatram to apsurdnim. Po mom mišljenju, to jednostavno nije točno jer su ti stranci možda došli kao stranci u Indiju, ali su ovdje ostali, asimilirani i u braku. Čak i ako su opljačkali Indiju, svoj prihod od plijena potrošili su u Indiji. Nisu imali stranu vjernost.

Britanci su od početka do kraja ostali stranci. Oni su ovdje vladali, ali su i odavde iscrpljivali resurse i slali ih natrag. Nije bilo apsolutno nikakve odanosti ili odanosti tlu. I ta razlika, o tome tko vladate u korist mjesta gdje je cijelo bogatstvo Indije izgradilo zgrade u Londonu, a ne da doprinosi bilo čemu značajnom ovdje, uz nekoliko iznimaka, od kojih su sve bile osmišljene da pokažu britansku moć. Da budem iskren, slučaj je vrlo različit.